Entrevista Jean Piaget - 1969 - 2a parte

Reportagem: Jean Piaget

Revista «Primera Plana»
28 de janeiro de 1969

Uma colaboração de Héctor Álvarez

^{2º parte}

O que é inteligência? Qual seu desenvolvimento na criança? A inteligência é ligada ao nível social? Atualmente, a pessoa mais qualificada para responder a essas perguntas é, incontestavelmente, o suíço Jean Piaget, de 72 anos¹, cujos trabalhos são célebres no mundo inteiro. A revista L´Express, associada a «Primera Plana», entrevistou o cientista. Foi uma ótima oportunidade para conhecer suas opiniões sobre pontos importantes como a psicanálise, ou o significado final de sua atividade como investigador. Doutorado em ciências, biólogo apaixonado pela epistemologia e pela lógica, pela teoria do conhecimento científico, sua vocação para detectar os pontos importantes que acompanham a aventura do conhecimento humano fizeram dele um «psicólogo» de relevante influência sobre essa disciplina. Seus admiradores gostam de lembrar que quando fez 10 anos publicou um artigo sobre certa classe de pássaro albino que causou assombro entre os especialistas; que antes de fazer 15 anos, seus artigos sobre moluscos eram conhecidos na Europa toda. É apaixonante penetrar na sua obra começando pela trilogia: O nascimento da inteligência (1936), A construção do real (1937) e a Formação do símbolo (1945). Seguida por uma grande quantidade de livros, conferências e a sua tarefa docente em A Sorbonne e na Faculdade de Ciências de Genebra.

Uma grande parte de suas experiências foi feita com seus próprios filhos. Sente-se, em seus livros, que eles tiveram papel importante nos seus trabalhos. Isto não os perturbou?

Meu filho foi o terceiro a nascer e foi com ele que fiz a maior parte de minhas experiências. Quando entrou para universidade, seus colegas ficaram muito surpresos ao verem chegar um tipo perfeitamente normal.

Como foram feitas suas experiências? Naquela época você estava em Neuchâtel, com instrumental muito simples...

Sempre foi assim. É preciso partir da observação. Quando se descobre um fato interessante, é preciso reproduzir a situação, variando os fatores. É então que começa a experimentação. O método constitui-se no decorrer do processo. Percebi isso claramente.

Há os que olham e não veem nada.

É preciso, certamente, colocar problemas. Devo confessar que sou mais epistemólogo do que psicólogo.

  

Você pode definir o que é a epistemologia?

Epistemologia é a teoria do conhecimento ou, mais especificamente, do conhecimento científico. Ela levanta o problema de saber como a ciência é possível, como o conhecimento é possível.

O objeto principal de seu interesse não era, então, o estudo das crianças em si, mas saber em que medida o estudo delas o ajudaria a resolver esse problema.

Eu era biólogo e, por outro lado, apaixonado por epistemologia. O ideal teria sido estudar o homem em seu desenvolvimento histórico: o homem pré-histórico é mais importante no caso. Mas do ponto de vista psicológico, não se sabe nada sobre ele.

Não existe nenhum estudo sobre os primitivos?

Sobre o verdadeiro primitivo propriamente, isto é, sobre o homem pré-histórico, não. E o suposto primitivo atual está muito distante do que seria um verdadeiro primitivo.

Por quê?

Porque está socializado há séculos. E as pressões sociais são tão fortes, que se torna muito mais difícil dissociar o psicológico do social, o individual do coletivo, no primitivo, do que na criança.

Você acha que a criança é mais próxima da origem do que o chamado primitivo?

Estou convencido disto.

Por quê? A criança, desde a mais tenra idade, também é submetida às pressões sociais?

Oh, não! Duvido. No que diz respeito à inteligência, ela comporta-se por conta própria, já que só imita o que compreende. No momento em que começa a falar, é que a criança é submetida a todos os tipos de pressões sociais. Mas verificamos claramente que estas pressões não influem tanto quanto parecem, pois devem ser assimiladas. E para serem assimiladas necessitam de instrumentos de assimilação. São estes instrumentos que estudamos.

Os conceitos de assimilação e de acomodação são muito importantes para você. Poderia esclarecer de que se trata?

É muito simples. Um organismo absorve substâncias para alimentar-se. Transforma estas substâncias e integra-as, transmitindo a elas sua própria estrutura. Um coelho que come couve não se torna couve. Transforma a couve em coelho. Do mesmo modo, o conhecimento não é nunca simples cópia, mas a integração a uma estrutura. Isto é assimilação.

  

E a acomodação?

Vejamos. Em toda a situação nova, os esquemas de assimilação devem ser modificados em vista da situação exterior. Para o bebê que aprendeu a pegar tudo o que vê, tudo o que vê torna-se "um objeto para pegar", em lugar de "um objeto simplesmente para olhar". Mas se o objeto for grande, - os movimentos a fazer são necessariamente diferentes dos usados para pegar um objeto pequeno. É a acomodação. Da mesma forma, uma teoria geral que serve de assimilação para o raciocínio de um cientista, deve ser acomodada de acordo com os casos particulares.

O que lhe interessa, então, é o estudo dos mecanismos mentais e não a utilização da psicologia como instrumento de ação sobre os indivíduos?

Existe a ciência aplicada e a pesquisa fundamental. Em psicologia, a aplicação é necessária. Isto representa exigência universal. Mas infelizmente fomos obrigados a fazer aplicações antes de se conhecerem os resultados das pesquisas fundamentais, como -acontece em medicina, por exemplo. A aplicação supõe conhecimento exato dos mecanismos mentais. No entanto, como a aplicação é urgente, tivemos de antecipá-la em muitos casos, antes de conhecer esses mecanismos. Foi assim que se estabeleceram testes de inteligência, muito antes de se saber o que era a inteligência.

Você parece ter uma atitude muito hostil em relação aos testes, não?

Hostil, não, porque a grosso modo são úteis. Mas o teste não dá nada mais do que a medida de performance, isto é, a resultante do que o indivíduo consegue fazer em dado momento, frente a determinada situação, ao passo que o importante é saber o que tem no "ventre", o que é capaz de fazer em seguida.

Isso com relação às crianças? Por que os testes atuais são utilizados para os adultos?

Sim, mas o problema é o mesmo. Também com relação ao adulto há o que ele sabe fazer e sua adaptabilidade.

E não existem testes de adaptabilidade?

Em quantidade menor.

E por quê? São mais difíceis?

São muito mais difíceis. Trata-se de julgar uma potencialidade, em lugar de medir uma realidade. E, a meu ver, não se conhece o adulto tanto quanto a criança.

Você nunca trabalhou com adultos?

Não. Mas gostaria. O problema é que toda vez que tentei, as respostas do adulto às perguntas que faço parecem lições aprendidas. O adulto responde o que leu, ouviu ou aprendeu. A criança é dez vezes mais espontânea.

 Não há crianças que são homenzinhos muito sabidos, que repetem lições aprendidas?

Sim, há. Mas nota-se logo. E como são pouco interessantes.

Você as afasta?

Não, mas procuramos questionar as respostas. Um exemplo: uma das nossas perguntas sobre o problema da causalidade refere-se à passagem do estado líquido ao estado sólido, ou o inverso. Com relação ao estado sólido, a criança admite facilmente a existência de partículas ou pequenos grãos: a pedrinha é composta de pequenos grãos de areia, etc.... Mas o que acontece quando o estado é líquido? Os pequenos grãos de areia continuam existindo? "Não, há um momento em que se dissociam, se derretem". Esta é a resposta obtida antes dos 11 anos.

Contudo, vi crianças com 9/10 anos, que me falavam em átomos; dissertavam a respeito da vela que se derrete com o calor: "É muito simples, ela (a vela) é formada de átomos e os átomos separam-se". E depois? "Depois derretem-se". Chegam a falar inclusive de nêutrons. E depois? "Os nêutrons tornam-se água". Como se pode ver, basta insistir nas indagações (método clínico).

E quando se compara a inteligência infantil à inteligência animal? Em que momento aparece a grande diferença?

Você quer que eu diga que a inteligência humana é diferente da inteligência animal?

Não, de modo algum. O chimpanzé, por exemplo, é mais evoluído do que o bebê durante os primeiros meses de vida. É capaz de fazer mais coisas. De repente há um bloqueio. O homem, ao contrário, se desenvolve indefinidamente, ou quase. Por quê?

O bebê, graças à vida social, à linguagem e à função semiótica, adquire a possibilidade de representação e de pensamento, ao passo que a inteligência sensório-motora se limita à coordenação das ações. É apenas prática. O chimpanzé permanece sem dúvida neste nível, na fronteira da função semiótica.

Função semiótica? O que é isto?

É a capacidade de exprimir algo por meio de significantes diferenciados, isto é, por meio da linguagem, da imagem mental, do jogo simbólico, dos gestos, etc.

Esticar os braços, por exemplo, para dizer que é grande.

É um exemplo. Mas a linguagem é um caso particular da função semiótica. Os surdos-mudos têm a função semiótica e não possuem a linguagem articulada.

Continua...

Entrevista Jean Piaget - Janeiro 1969

    Esse blog passa a reproduzir, nas próximas semanas, a entrevista feita com JEAN PIAGET, em 1969, que elucida muitos aspectos do seu pensamento e de sua obra. É especialmente interessante para educadores, cientistas do comportamento e para aqueles que querem conhecer  mais sobre o desenvolvimento da inteligência e a personalidade desse grande pensador, lembrando sempre que a obra do Professor Lauro de Oliveira Lima foi toda baseada nas teorias de Jean Piaget, com quem manteve relacionamento científico e a quem apresentou todo o trabalho de construção do Método Psicogenético.
   Equipe do Blog Lauro de Oliveira Lima
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Reportagem: Jean Piaget

Revista «Primera Plana»
28 de janeiro de 1969

Uma colaboração de Héctor Álvarez

^{______1º parte______}

O que é inteligência? Qual seu desenvolvimento na criança? A inteligência é ligada ao nível social? Atualmente, a pessoa mais qualificada para responder a essas perguntas é, incontestavelmente, o suíço Jean Piaget, de 72 anos¹, cujos trabalhos são célebres no mundo inteiro. A revista L´Express, associada a «Primera Plana», entrevistou o cientista. Foi uma ótima oportunidade para conhecer suas opiniões sobre pontos importantes como a psicanálise, ou o significado final de sua atividade como investigador. Doutorado em ciências, biólogo apaixonado pela epistemologia e pela lógica, pela teoria do conhecimento científico, sua vocação para detectar os pontos importantes que acompanham a aventura do conhecimento humano fizeram dele um «psicólogo» de relevante influência sobre essa disciplina. Seus admiradores gostam de lembrar que quando fez 10 anos publicou um artigo sobre certa classe de pássaro albino que causou assombro entre os especialistas; que antes de fazer 15 anos, seus artigos sobre moluscos eram conhecidos na Europa toda. É apaixonante penetrar na sua obra começando pela trilogia: O nascimento da inteligência (1936), A construção do real (1937) e a Formação do símbolo (1945). Seguida por uma grande quantidade de livros, conferências e a sua tarefa docente em A Sorbonne e na Faculdade de Ciências de Genebra.

Você é biólogo, portanto, um cientista que se dedica à psicologia. Para você, a psicologia é uma ciência exata?

Ciência exata é uma expressão que não tem um significado absoluto. Existem todos os níveis entre as ciências realmente exatas, formais, como a matemática, a lógica e as ciências experimentais. A física, todos sabem, é muito mais exata do que a psicologia, a biologia também. Mas acho que há continuidade entre a experimentação em biologia e a experimentação em psicologia.

Mas, para você, a psicologia é uma ciência?

Sim, porque ciência é, em primeiro lugar, uma disciplina na qual se pode delimitar e dissociar os problemas, enquanto na filosofia, por exemplo, todos os problemas são solidários. Esta delimitação permite os controles. E quando existe controle e quando os pesquisadores podem corrigir-se uns aos outros e chegar, por aproximações sucessivas, a algum resultado mais exato, temos uma ciência experimental.

Você pesquisou, principalmente, com crianças. Você descobriu constantes suficientes que permitam definir regras gerais?

Bem, há mais de 40 anos faço este trabalho. A cada ano, a cada semana fico mais surpreso com a convergência das respostas. Quando levantamos um assunto novo, obtemos respostas que aparecem regularmente, por volta de 5/6 anos, outras por volta de 7/9 anos, outras em torno de 9/11 anos, outras, enfim, no período da pré-adolescência (estádios de desenvolvimento). Depois de interrogar algumas crianças, pode-se estar certo de que se encontrará o mesmo, indefinidamente.

Indefinidamente, mas com uma certa categoria de crianças de raça branca pertencentes à sociedade suíça?

Ah, sim! Mas o grande problema é o dos estádios psicológicos. Descobrem-se etapas de formação cuja descrição demonstra ordem de sucessão. Quando se modifica a civilização, é claro, surgem acelerações e atrasos, mas continua existindo sempre a mesma ordem de sucessão. Vou dar-lhe um exemplo. Nossos colegas canadenses, Pinard, Laurendeau e Boisclair aplicaram nossos testes nas crianças da Martinica. O exemplo é instrutivo, porque os alunos da Martinica seguem o programa francês até a obtenção do certificado de estudos primários. Pois bem, eles constataram um atraso, em relação aos resultados obtidos em Genebra, Paris ou Montreal, de quatro anos em média na formação das operações lógicas. Mas a ordem de sucessão foi a mesma.

E por que esses quatro anos de atraso? Há alguma explicação?

Sim. A explicação baseia-se na indolência do meio social adulto.

Chegamos, assim, à sociologia.

Certamente, o meio social é fundamental. Mas não tanto quanto o processo biológico. Esta sucessão de estádios, cada um necessário à formação da etapa seguinte, lembra muito a embriologia.

Se o meio social é essencial, pode-se dizer, então, que não existe igualdade escolar porque não há igualdade social?

Isto é verdade em relação ao nível cronológico, mas não é verdade em relação à sucessão dos estádios. Nos Estados Unidos, por exemplo, certos testes foram modificados, na medida em que o "quociente intelectual" já não é mais aceito como medida da inteligência, isto porque se percebeu que esse quociente diminuía sistematicamente nas crianças das classes pobres. Se os testes aplicados a essas pessoas no visassem a performance, como o fazem todos os testes de inteligência, mas sim o desenvolvimento do raciocínio, como tentamos fazê-lo, ver-se-ia, então, que os indivíduos apresentam níveis similares.

Mas o que é a inteligência?

A inteligência é a capacidade de adaptação a situações novas. É antes de tudo compreender e inventar.

Qual é a relação entre nível social e a inteligência?

O desenvolvimento da inteligência supõe que o indivíduo tenha interesses, curiosidades, etc. Se o meio social for rico em estimulações, se a criança provém de meio familiar que agita ideias e onde se propõem problemas, haverá um avanço no desenvolvimento. Se o meio social desconhecer esses elementos, haverá, inevitavelmente, atraso.

Em suma, a inteligência seria como um músculo: quanto mais usado, mais se aperfeiçoa ...?

Quase isto, pois é necessário um mínimo de capacidade. O que não sabemos é o que garante ao indivíduo este mínimo de possibilidades, potencialidades.

Quais são os estádios de desenvolvimento da inteligência?

Antes da linguagem já existe inteligência sensório-motora. É uma inteligência prática que inclui as condutas instrumentais, tais como alcançar um objeto colocado sobre o tapete, puxando o tapete para si ou utilizando um bastão para aproximar um objeto.

Aproximadamente o nível da inteligência do macaco.

Sim. Mais tarde, por volta dos 2 anos, aparece, com a linguagem, a função semiótica, isto é, a inteligência representativa, mas que não atinge ainda as "operações", no significado limitado que se dá a este termo de "ação interiorizada e reversível", como a soma e a subtração, que são o inverso uma da outra, e, sobretudo, a coordenação, em estruturas de conjunto, como os grupos matemáticos, as redes, as classificações.

A partir dos 7 anos a criança maneja essas operações, ao passo que, antes dos 7 anos, encontra-se num estádio pré-operatório.

Esta reversibilidade traduz-se, em particular, por um fenômeno muito nítido, a conservação. Antes das operações, a não-conservação; depois das operações, a conservação das quantidades, dos conjuntos, do peso, etc.

Pode dar-nos um exemplo?

Certamente. Para experimentar a conservação, toma-se uma bolinha de massinha e transforma-a em salsicha. A criança que observou você fazer isto, afirma que há mais massinha no segundo caso (na salsicha) do que no primeiro (na bolinha), porque a salsicha é mais comprida, ou, então, que há menos massinha porque a salsicha é mais fina. Isto acontece até os 7/8 anos. Quando, porém, atingem a conservação da substância, isto não significa que admita a conservação do peso. Assim, poderemos ouvir: "Há a mesma quantidade de massinha, é claro, mas é evidentemente mais pesada (a salsicha), porque é mais comprida". Ou: "É menos pesada porque é mais fina".

Por volta dos 9/10 anos, a criança alcança a conservação do peso, mas não admite ainda a conservação do volume. Ao se colocar a bolinha dentro de um copo com água, a criança observa a elevação subsequente do nível da água, mas pensa que a salsicha ocasionaria uma elevação ainda maior, por ser mais comprida, etc. O desenvolvimento destes diferentes estádios segue-se em ordem precisa.

O que ocorre com a afetividade em tudo isto?

A meu ver, a afetividade é fundamental para animar; representa o "motor". E preciso interessar-se pela coisa para dedicar-se a ela. A carga afetiva é necessária, mas não creio que ela modifique as estruturas da inteligência.

Existem também níveis de desenvolvimento da afetividade?

É claro que existem, mas sem apresentar a mesma nitidez. Há muito tempo, estudei num bebê um lindo fenômeno ligado à noção do objeto. Inicialmente o bebê não tem a noção do objeto. Quando lhe damos um objeto que provoca seu interesse, ele estende a mão para pegá-lo.

Mas, se em seguida o cobrimos com uma tela, o bebê retira sua mão. Crê que o objeto desapareceu. Por volta dos 9/10 meses, contudo, começa a procurar remover a tela, buscando o objeto atrás dela. Esse fato coincide com o que Freud chama de "o interesse objetal", ou seja, o interesse pelas pessoas.

Contudo, os estádios (afetivos) não apresentam a mesma sistematização; existem alterações, mas não há sempre a mesma sucessão. Os estádios freudianos não são fenômenos estruturais comparáveis aos da inteligência, estruturas que se integram umas nas outras. Os fenômenos afetivos são caracteres dominantes, tais como o estádio oral, anal, etc., que desempenham papel em todos os níveis. São menos nítidos.

Continua...